Signataras Egidijus Klumbys: “Seime jaučiuosi, kaip beprotnamyje…”

Medicinos mokslų daktaras, neurochirurgas, teisininkas, Nepriklausomybės atstatymo akto signataras, 1990 – 1992 m. Atkuriamojo Seimo deputatas, nuo 2000 m. Seimo narys, 2004 m. išrinktas antrai kadencijai Egidijus KLUMBYS – vienas iš nedaugelio principingų politikų Lietuvoje, išdrįstantis viešai bei argumentuotai kritikuoti abejotinus Konstitucinio teismo sprendimus Rolando Pakso byloje, šešėlinę VSD veiklą, nepalenkiamas Vilniaus mero A.Zuoko oponentas, demaskuojantis jo įtartinus sandėrius, palankius “Rubicon group” susivienijimui, ne kartą siūlęs Prezidentui V.Adamkui atsistatydinti, mano, jog Lietuvos tautinis, politinis “elitas”, kaip ir “elitinė” spauda ( “Lietuvos rytas”, “Respublika” ir kt.) iš merkantilių, savanaudiškų paskatų gan dažnai  melu ir veidmainyste, tendencingumu ir dvigubų standartų taikymu savo praktikoje, tarnauja kažkam, bet tik ne tautos pažangai, ne šalies gerovei, tai yra, “nei tiesa, nei šviesa jų žingsnių nelydi”…  

Juozas IVANAUSKAS 

– Dažnai stebina žmogaus gyvenimo kelio posūkiai ir metamorfozės, veiklos pokyčiai, evoliuciniai virsmo taškai, sąlygojami tam tikrų vidinių paskatų, minčių, idėjų ir,galbūt, noro prisitaikyti prie tam tikrų “žaidimo taisyklių”, veikiančių konkrečioje socio visuomenėje. Kodėl gi žmogus, turintis aukštąjį medicininį išsilavinimą ir atsakingą darbą, nusprendžia staiga viską mesti ir tampa politiku? Kaip gi įvyko tas lemtingas posūkis jūsų gyvenime?
– Kalbant apie tą politiką, kuri prasidėjo Lietuvoje nuo 1988 metų, tai čia labai aiškus virsmas mano gyvenime, kai aš birželio 10 dieną, pakankamai atsitiktinai, dalyvavau pirmame Persitvarkymo Sąjūdžio Kauno iniciatyvinės grupės susirinkime. Tačiau santykis su politika, kalbant apskritai, manyje užsimezgė labai ir labai seniai. Domėjimasis politika ir pasauliu, domėjimasis istorija (juk istorija – tai tam tikra politika praeityje) – visai tai manyje, turbūt, nuo kokių 13-14 metų. Labai aiškiai galėčiau identifikuoti, kada ir nuo ko tai prasidėjo: kai pas savo senelį Rokškio rajone, Keravagalviškio vienkiemyje, namo palėpėje, aš radau “smetoniškus” laikraščius. Tai buvo “Lietuvos ūkininkas”, “Ūkininko patarėjas”, “Trimitas” – laikraščiai, kuriuose atradau naują pasaulį. O tai nutiko, vėl gi, visiškai atsitiktinai. Vasaromis mes ten ilsėdavomės, mus išveždavo į tokią privačią darbo ir poilsio “stovyklą”. Štai tuomet ant senelio namo aukšto aš atradau krūvą laikraščių, atradau tą – kitokią Lietuvą. Nuo to viskas ir prasidėjo –   domėjimasis mūsų praeitimi, domėjimasis tuo, kaip atsirado tarybinis periodas… Vėl gi, sakykim, gyvenimo virsmas. Po to, kiti atmintini įvykiai skatino domėtis politika. Iki šiol prisimenu 1968 metų rugpjūčio 21 dieną, kai virš Keragalviškio ištisai skrido sovietiniai lėktuvai. Pasirodo, tai buvo oro trasa ir tik grįžęs į Kauną sužinojau, kad prasidėjo, kaip tada buvo sakoma, “įvykiai Čekoslovakijoje”. Gyvenau Žaliakalnyje, netoli buvo didelė žydkapių tvora, ant kurios mes rašydavome tokius “rezistencinius” lozungus, kaip “Laisvė Čekoslovakijai!” ir pan. Ryškiai įsiminė politiniai įvykiai Kaune, kai 1972 metais susidegino Romas Kalanta. Tuo metu aš studijavau Kauno medicinos institute, buvau antro kurso studentas, ėjau į gatves drauge su visais – iš to laikmečio įvykių gan daug “pikantiškų” detalių įstrigo mano atminty… Vėliau, baigus institutą, tris metus teko studijuoti Maskvoje, N.Burdenkos neurochirurgijos mokslinio tyrimų instituto aspirantūroje ir ten pamačiau kitokį, nei tuometinėje Lietuvoje, politinį gyvenimą, turėjusį didelės įtakos mano pažiūrų formavimuisi. Pamenu, išvykdamas į aspirantūros studijas 1979 metų rugsėjo pradžioje, išlydinčių kolegų juokais paklausiau: “Įdomu, kas pirma nutiks? Ar aš sugrįšiu iš Maskvos, ar pirmas numirs L.Brežnevas?”. O jis numirė po trijų metų, būtent tą dieną, kai aš grįžau iš Maskvos, baigęs aspirantūros studijas. Tai buvo stulbinantis sutapimas!.. Pamenu, mane stebino tai, jog iš arti stebint Gorbačiovo “perestroikos” įvykius Maskvoje, Lietuvoje tebebuvo “juoda naktis”, jokio judesio laisvėjimo kryptimi. Rodos, tik blaškiausi tarp tų dviejų realybių ir nežinojau, ką daryti?.. Nei veiksmo, nei laisvos minties – nieko panašaus pas mus tuomet dar nebuvo… Žodžiu, jau tada tas mano sąlytis su politika buvo labai tamprus ir kasdienis.
– Bet gi tuo metu, tiek “perestroikos”, tiek ir Sąjūdžio atgimimo Lietuvoje laikais, jūsų tikroji profesija, darbas ir pašaukimas, kaip suprantu, buvo medicina. Gelbėti žmogų ir jo sveikatą, be abejo, kilni misija, bet ką bendro tai turi su politika? Kaip tai buvo suderinama su jūsų profesine veikla?

–  Yra visokių gydytojų. Tarkim, pažįstu daugybę savo buvusių kolegų, kuriems niekas daugiau nerūpi, tik medicina, profesinė karjera, pinigas… O mane visuomet domino dar kažkas daugiau, domino politika, sportas ir kiti dalykai. Mano požiūris į politinius įvykius visada buvo kur kas platesnis, nei kolegų medikų. Nežinau, ar tokiu būdu pasireiškė mano pilietiškumas, ar tai buvo noras žinoti kur kas daugiau, neapsiribojant siaurų interesų ratu?.. Tiesiog, viskas labai natūraliai “išsiliejo” iš tos mano darbinės veiklos į veiklą Sąjūdyje, kai 1988-jų birželio 10-tą dieną tapau Kauno iniciatyvinės grupės nariu. Vėliau pamačiau, jog ten, Sąjūdyje, man buvo kur kas įdomiau, nei profesinėje veikloje, dirbant neurochirurgu Kauno medicinos institute ir klinikose. Tada viską “užliejo” atgimimo politika, ji per mėnesį apėmė visą Lietuvą. Politinis darbas reikalavo žymiai daugiau energijos, laiko ir pastangų, ir kai mane 1989 metais, remiant Sąjūdžiui, išrinko TSRS liaudies deputatu, tai, praktiškai, nuo to laikotarpio apleidau mediciną… Kaip bebūtų keista, tačiau politinė veikla man pasidarė žymiai įdomesnė, nei profesinė, medicinos srityje. Tuo laikotarpiu persitvarkymo politika Lietuvoje nebuvo tokia rafinuota, ji buvo gan nuoširdi. Pagalvojus,  buvo galima visokiausių “fokusų” prikrėsti…
– Žodžiu, tapęs Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio Kauno iniciatyvinės grupės nariu, pradėjote naują – politinės veiklos etapą. Kaip sekėsi Kauno sąjūdiečiams bendradarbiauti su Sostinės Sąjūdžio grupe?

– Kauno Sąjūdžio grupė visuomet buvo tam tikroje priešpriešoje su Vilniaus Sąjūdžio iniciatyvine grupe, kurioje buvo susirinkęs visas partinis, meninis – nomenklatūrinis elitas. Ten buvo profesoriai Antanavičius, V.Landsbergis, K.Prunskienė, B.Genzelis, V.Petkevičius… Bet kuris Vilniaus Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys buvo profesorius arba žymus inteligentijos veikėjas. Tuo tarpu, Kaune į Sąjūdžio grupę susirinko “berniukai iš gatvės”, mus taip ir vadino: “Kauno berniukai”… Juk tada, tarkim, V.Petkevičių ar K.Prunskienę pažinojo daugelis, o kas pažinojo E.Klumbį, R.Paulauską, A.Saudargą, V.Pavilionį?.. Tarytum, Dievo pirštas mus visus tada, 1988 m. birželio 10 dieną, sukvietė į Kauno Architektų namus. Mes atėjome į Sąjūdį su visai kitu, kur kas laisvesniu mąstymu, buvome maištautojai. Juk būtent Kauno Sąjūdžio grupė pirmoji Lietuvoje viešai iškėlė Nepriklausomybės idėją, tai buvo moralinės nepriklausomybės pareiškimas, o tuo metu vilniečiai vis kalbėjo apie suverenitetą, apie Lietuvos ateitį naujoje federacijoje ir panašiai. Mes, gi, iš karto griebėme jautį už ragų ir tai labai nepatiko Vilniaus Sąjūdžio “šulams”. Prisiminkime Rolando Paulausko kalbą Lietuvos Sąjūdžio Steigiamajame suvažiavime, kai jis iškėlė klausimą: “Mes esame TSRS sudėtyje ar mes nesame Sąjungos sudėtyje?..” Tada sąvoka “suverenitetas” buvo, kaip žaidimas – kaip nori, taip suprask, o R.Paulauskas labai aiškiai nubrėžė tą liniją ir, žinoma, tai sukėlė priešpriešą delegatų tarpe, vienus dar kaustė baimė viešai kalbėti apie nepriklausomybę , kitų – jau nebe. Sakralinė viso to išraiška atsispindi A.Čekuolio vertinime, kuo skyrėsi Kauno grupė nuo Vilniaus Sąjūdžio iniciatyvinės grupės? Atseit, “kauniečiai atvirai deklaravo Nepriklausomybę, o mes, vilniečiai, pažiūrėjome vieni kitiems į akis, tylėjome, bet mes akyse matėme Nepriklausomybę”… Ir tai yra akivaizdi tarybinės nomenklatūros prisitaikymo taktika – tuo mes ir buvome skirtingi. 
– Šiaip ar taip, tačiau Sąjūdžio Tarybos pirmininku, kaip žinome, buvo išrinktas ne “Kauno berniukas”, bet tas, pasak jūsų, “nomenklatūrinės inteligentijos” atstovas. Kaip šiame kontekste jūs vertinate V.Landsbergio kandidatūrą ir, apskritai, landsbergizmo fenomeną Lietuvoje?

–  Pirmasis pasirinkimas, renkant Sąjūdžio Tarybos pirmininką, buvo iš dviejų kandidatų – V.Petkevičiaus ir V.Landsbergio. Jei prisimenate, pirmąjį Sąjūdžio mitingą 1988 m. liepos 9 dieną Vingio parke vedė V.Petkevičius, tada V.Landsbergis buvo antrame plane. O visai neužilgo, rugpjūčio 23 – čios dienos Sąjūdžio mitingą jau vedė V.Landsbergis, nes taip buvo nuspręsta TSKP Centro Komitete, vadovaujantis pragmatišku požiūriu, jog V.Landsbergis labiau prognozuojamas žmogus, nei V.Petkevičius, kuris, praktiškai, yra nevaldomas, impulsyvus žmogus. Tuo metu viskas dar būdavo derinama su TSKP Centro Komitetu ir CK aprobavo V.Landsbergį, kaip vedantįjį, tad galime teigti, jog jis yra “jų produktas”. Paskui sekė tas skandalingas Sąjūdžio Seimo Tarybos rinkimas, kuomet iki paryčių buvo skaičiuojami balsai ir atinkamai formuojama Taryba, kuriai sudaryti reikėjo vieno darbininko, vieno žydo, vieno dvasininko… Tie rinkimų rezultatai “juodai” buvo falsifikuoti, ko pasėkoje susidarė tokia Sąjūdžio Taryba, kuri ir išrinko V.Landsbergį Pirmininku. Mačiau to posėdžio vaizdo įrašą, man regis, ten net nebuvo reikiamo balsų kvorumo, bet jie, vis tiek, išrinko V.Landsbergį. Įdomiausia tai, kad tas pats A.Čekuolis, kuris agitavo išrinkti V.Landsbergį, tada kalbėjo, jog mums šiuo momentu reikalingas “toks klastingas žmogus”… Beje, V.Landsbergis buvo išrinktas Pirmininku pusės metų laikotarpiui, bet vėliau to perrinkimo taip ir nebuvo, tokiu būdu, turėdamas įgaliojimus tik pusmečiui, jis liko šiame poste iki pat galo.
– Jūsų nuomone, ar tie audringi, jau tapę istoriniais, Sąjūdžio laikų įvykiai turi įtakos iki šių dienų juntamai konfrontacijai tarp V.Landsbergio ir V.Petkevičiaus? 

– Taip, tai vyksta nuo 1988 metų, nes po visų aukščiau išvardytų “peripetijų”, tų pačių metų rudenį V.Petkevičius, praktiškai, buvo išstumtas iš Sąjūdžio. Natūraliai, jam liko nuoskaudos ir plius – V.Petkevičius turi begalę įdomios medžiagos apie tai, koks iš tiesų žmogus yra V.Landsbergis. Todėl priešiškumas tarp judviejų ir išliko.
– Tačiau, vis dėlto, kur čia tiesa “gyvena”? Tarkime, jeigu vienas politikas, nei mintimis, nei darbais nėra prasilenkęs su savo sąžine ir nėra nusižengęs visuomenei, tada visai nesvarbu, kas ką apie jį kalba. Argi tai gali sumenkinti jo įvaizdį ir nuopelnus tautai?

– Tikrai nemanau, jog V.Petkevičius dėl užgautų asmeninių ambicijų terorizuoja V.Landsbergį. Yra labai daug nusistebėjimą, o gal ir tikrą šoką, sukeliančių faktų apie Landsbergių praeitį. Tarkim, V.Landsbergio tėvas 1941 metais, birželio mėnesį buvo Laikinosios Lietuvos Vyriausybės sudėtyje ir pasirašė tą garsųjį sveikinimo kreipimąsi į Hitlerį, jis projektavo Žydų getą Vilniuje, o po to, – išvažiuoja į Australiją ir 1959 metais sugrįžta į Lietuvą. Toks žmogus, pasirašęs sveikinimą Hitleriui, grįžta į sovietinę Lietuvą!.. Palaukit, ar čia ne klaustukas? Ir tokių klaustukų yra daug… Esu kalbėjęs su vienu aukštu Kauno miesto pareigūnu, kuris iš Vilniaus partinės nomenklatūros vadų gavo per “kaukolytę” vien už tai, kad tinkamai nepasirūpino grįžusio iš Australijos Landsbergio įkurdinimu Kaune. Jam buvo pasakyta: “Ar nori, kad mano galva nulėktų?..”. Pasirodo, tuo grįžimu rūpinosi Maskva. Tai va, už šitų faktų slepiasi labai daug. Faktas yra ir tai, kad Landsbergiai išgelbėjo pas juos šeimoje besislapsčiusį TSRS didvyrį, komunistą Vytą… Tokių dalykų yra begalės ir visa tai, natūraliai, yra susiję ir su V.Landsbergiu. Šios detalės ir faktai – neišnyksta, bet kelia vis daugiau ir daugiau klaustukų… Kiek pamenu, V.Landsbergis visada labai pagiežingai ir negailestingai reaguodavo į bet kokį nesutikimą su jo linija, opozicijos pasipriešinimą, prisiminkime, kad ir tą  jo garsiąją repliką – “šunauja”… 
– Jau seniai nurimo tautinio pakilimo šūksniai, mojuojant trispalvėmis vėliavomis, ir nebeskamba šimtatūkstantiniuose mitinguose giedamas Tautos himnas nei “Lietuva brangi”… Sąjūdžio laikų euforija, kažką užkėlusi į aukštas tribūnas, o netrukus ir į minkštus valdžios krėslus, apsukriems tautos “išrinktiesiems” užtikrino nemenkus turtus bei privilegijas. Kaip jūs, atkurtos Nepriklausomybės Akto signataras, išgyvenote tolimesnių įvykių dramą Lietuvoje?

– Kas man yra tragiškiausia po viso to, kai Kovo 11-ą deklaravome savo Nepriklausomybę ir kai paskelbėme, kad esame visų Lietuvos turtų savininkai (nors tikraisiais savininkais tapome po to, kai sugriuvo Tarybų Sąjunga), tai yra, kai viskas tapo mūsų tautos ir valstybės nuosavybe, –  mes visą tą savo turtą pradėjome išpardavinėti kitiems. Vietoje to, kad patys normaliai užsiimtume verslu, pačias pelningiausias sritis mes pusvelčiui atidavėme užsieniečiams, ir tuo pasinaudodami mūsų apsukrūs žmonės, verslininkai susikrovė didžiulius pinigus. Vieni tuo metu “darė” politiką, o kiti klojo pamatus savo gerovės kūrimui… Man tai yra skaudu, bet skaudžiausiai tai atsiliepė daugumos interesams. Asmeniškai aš “nepralošiau” iš tos Nepriklausomybės, esu pakankamai žinomas žmogus, Seimo narys, gyvenu ne taip, kaip gyvena tas mūsų “elitas”, bet ir neskurstu. Tačiau, kai aš matau, kad daugybę Lietuvos žmonių tas mūsų  Nepriklausomybės virsmas pavertė skurdžiais ir jie neteko darbo, socialinių garantijų, jų pensijos “mizeriškos”- tai yra skaudžiausia, nes tiems žmonėms Nepriklausomybė iš tikrųjų atsisuko “antru galu”…
– Kas jums yra svarbiausia politikoje ir ko jūs, kaip politikas, Tautos pažangos partijos pirmininkas, siekiate?

– Į šį klausimą galiu atsakyti labai trumpai: kad lietuvių tautai būtų smagu gyventi gimtojoje žemėje – toks mano, kaip politiko, pagrindinis tikslas. Ir kad lietuvis būtų visaverčiu šeimininku šioje žemėje, nes niekur kitur jis nebus tikru šeimininku, tik Lietuvoje!.. Deja, aš matau, kad kiekvieną dieną tokių lietuvių – šeimininkų Lietuvoje vis mažiau ir mažiau. Viename laikraštyje perskaičiau antraštę: “Lietuvoje vis mažiau yra Lietuvos!”, tai po šiuo teiginiu aš pasirašau 100%. Prabėgus dešimtmečiui po Nepriklausomybės paskelbimo, 2000 metais, mes, signatarai, išleidome knygą, kurioje kiekvienas aprašėme savo įspūdžius. Tada, tiesiai – šviesiai, parašiau, kad 1990 m. kovo 11- tą aš ne už tokią Lietuvą balsavau!.. Turiu bendraminčių, kaip ir aš suvokiančių Lietuvą, bet jų yra vienetai. Kaip nebūtų liūdna, labai nedaug mūsų tokių – idealistų – romantikų, galvojančių, jog mes patys turime būti šeimininkais šioje žemėje. O dauguma dabartinių Seimo narių galvoja priešingai, jie mano, kad mes, iš principo, esame tik įrankiai tų didžiųjų valstybių, Vašingtono ir Briuselio rankose. Man tai nėra argumentas, nes aš žinau, kad didžiosios valstybės siekia tik savų interesų, bet ne mūsų interesų patenkinimo, o mes, deja, mūsų dabartinė valdžia, savų, tai yra, valstybinių interesų beveik neturi ir jų negina.
– Teigiate, jog suvokiančių Lietuvą taip, kaip jūs, yra mažuma tiek Seime, tiek ir visuomenėje. Tačiau, ar neprarandate vilties susikalbėti su kolegomis ir oponentais? Ar eilinio “nesusikalbėjimo” atveju siekiate apginti savo nuomonę ir tautinius interesus?

– Aš iš tikrųjų supratau, kad tos kosmopolitinės idėjos, kurios yra apėmusios visą Europą ir kurios, iš principo, Europą žlugdo, tos pačios idėjos yra labai gajos ir pas mus. Plačiai reklamuojamas vakarietiškas vartotojiškas šūkis – “Aš noriu, man reikia!..”, “Imk, pirk, vartok, vartok…”. Žmonės galvoja tik apie save, apie tai, kad man reikia buto, reikia mašinos, man reikia gerai gyventi… ir daugiau niekas jiems nerūpi. Todėl mes turime tokią bendruomenę, kuriai nerūpi, kas yra už buto ribų, kas vyksta gatvėje ir, pagaliau, kas vyksta valstybėje…
– Galbūt, taip yra todėl, kad dauguma žmonių dabar yra nusivylę politika, matydami tą melą, nesibaigiančias intrigas, politikos “elito” dviveidiškumą bei savanaudiškumą?

– Tokiu atveju, vienintelė išeitis – patiems ateiti į politiką ir bandyti keisti padėtį. Visi esminiai  pokyčiai valstybėje yra daromi, priimant politinius sprendimus – kito kelio nėra.
– Kažkokios partinės – politinės grupuotės, kažkokie pusiau slapti, abejotini susitarimai tarp verslo magnatų… Kas, jūsų nuomone, šiandien valdo Lietuvą?

– Aš neįvardinsiu konkrečiai, kas valdo, bet tikrai ne tie žmonės, kuriems Lietuvos interesai yra pirmoje vietoje, ir ne tie, kuriems tauta ir Lietuvos valstybė yra vertybė. Tuo aš esu tikras, matau daugybę apraiškų, patvirtinančių tokią nuomonę. Jau vien tai, kad Lietuvos bankas atsisako Vyčio simbolikos – kaip tai traktuoti?  Tai reiškia, jog valstybės simbolis jam nebe vertybė. Kas jie tokie? Mano nuomone, tai Euro banko kontora Lietuvoje. Lygiai taip, kaip sovietmečiu, visi bankai Lietuvoje buvo Tarybinio banko kontoros, tik tada buvo viena žvaigždė, o dabar bus dvylika žvaigždučių. Taip laipsniškai prarandame Lietuvos tapatumą…
– Ar manote, jog tautinės simbolikos devalvacija, tuo pačiu, atspindi ir politinę – ideologinę krizę šalyje?

– Taip, ir tai yra to valdančiojo “elito”, kuris praktiškai valdo nuo 1990 metų, kaip aš sakau,  V.Landsbergio ir A.Brazausko “susiliejimas”. Tame politiniame žaidime atsiradusi “nesisteminė” Rolando Pakso figūra “neįsipaišė” į Lietuvos politinį žemėlapį, todėl ją reikėjo sunaikinti, kas ir buvo padaryta. O dabartinis V.Landsbergio ir A.Brazausko “susiliejimas” įvyko per G.Kirkilo Vyriausybę. Pirmą kartą iš tikrųjų tai yra visiškai akivaizdu. Kai yra kalbama apie “mažumos Vyriausybę”, sakoma netiesa, nes iš tikrųjų tai – daugumos Vyriausybė, sudaryta iš “socdemų”, konservatorių, liberalų, “prunskininkų”, tai yra, valdančioji dauguma. Nors ir nėra konservatorių ministrų, bet gi jie gavo postus Seime – vicepirmininko, sveikatos, Europos reikalų, audito komitetus. Argi tai ne valdančioji dauguma?.. Jeigu prieš dešimt metų jie visą laiką rodė, kad tai  yra priešingos politinės jėgos, matome, kad taip nėra. Jie konvergavosi ir dabar turime to “susiliejimo” viršūnę – G.Kirkilo Vyriausybę. Visus juos vienija savi interesai ir akla tarnystė Vakarams – tai pagrindiniai jų kriterijai. Iš tikrųjų, jie nesuvokia, kad mes patys, savarankiškai, galime būti šeimininkais Lietuvoje. Tarkim, jų požiūris į “Mažeikių naftą”. Jie teigia, kad mes, lietuviai, nesugebame valdyti šią bendrovę. Tačiau, kažkodėl, tarybiniais metais tie lietuviai sugebėjo valdyti ir “Mažeikių naftą”, ir daugelį kitų gamyklų, o štai paskelbus Nepriklausomybę, mes jau nesugebame?.. Taip yra todėl, kad čia slypi visai kiti interesai: reikia pasiimti pinigus ir pasidalyti savame rate. Tai visiškai amoralus reiškinys, “bespredielas”, ir tai vyksta totaliai kiekvieną dieną, praktiškai, per visas valstybines institucijas… Pažiūrėkime, VSD – saugumo krizė, o diplomatijoje – kas dedasi?.. Kokie sprendimai priimami Seime?.. Ištisai keisti dalykai…
– Ir viskas “Vardan tos Lietuvos…”?

– Negalėčiau taip pasakyti, nes tos Lietuvos iš tikrųjų vis mažiau ir mažiau belieka daugelyje sričių. Ekonomikoje, rimtame biznyje tos Lietuvos, praktiškai, mažai teliko, bankai – ne mūsų, lito tuoj nebus, Konstitucijoje jau išbraukėme litą, atsisakome Vyčio simbolio… Su kiekviena diena vis daugiau “išplaunama” mūsų savastis ir mes savo noru priimame tuos, kaip aš sakau, “Euro sąjuzo” visus kvailiojimus ir mintis, ir simboliką. Bet, pirmiausia, taip yra todėl, kad nėra jokio pasipriešinimo mūsų valdžios smegenyse. 
– Šios kadencijos Seime esate “Tvarka ir Teisingumas (liberaldemokratai)” frakcijos narys. Ar jūsų apsisprendimas dalyvauti šios frakcijos darbe, tam tikra prasme, buvo sąlygojamas įvykių raidos Prezidento R.Pakso apkaltos metu?
– Be abejo, tai turėjo įtakos. Aš buvau vienas iš tų, kurie aktyviai pasisakė prieš apkaltą Prezidentui R.Paksui. Nuo to laiko mes palaikome glaudžius santykius. Ir po to, kai formavosi liberalų demokratų sąrašas į Seimą, sutarėme, kad aš būsiu jų gretose. Tai buvo natūrali išraiška kur kas anksčiau užsimezgusio bendradarbiavimo proceso.
– Tvarka ir teisingumas – dauguma kalba apie tai, tačiau… Ar jūs, kaip žmogus ir politikas, iš tiesų tikite, jog tikrasis teisingumas ir tvarka kada nors triumfuos Lietuvoje?

– Norėtųsi, kad taip būtų, bet šiandieną – aš nematau absoliučiai jokių prošvaisčių. Žiūrint iš šios dienos pozicijų, nėra jokių požymių, kad Lietuvoje klausimai būtų sprendžiami, vadovaujantis teisingumo kriterijais. Šiandien viską lemia įtakos ir finansiniai kriterijai, kurie ir formuoja vadinamą “teisingumą”.
– Kai matote, kad daugelyje šalies institucijų ir teisėsaugoje, praktiškai, gan dažnai yra ignoruojamas teisingumas, o iki teisingumo pergalės Lietuvoje dar labai ir labai toli, ar nekyla pagunda apleisti politiškai nenaudingas pozicijas ir siekti kitokių vertybių?

–  Šioje situacijoje aiškiai suvokiu tas vertybes, kurios man yra brangintinos, ir nors tos vertybės, kol kas, visiškai skiriasi nuo daugumos mūsų politikos lyderių ir, taip vadinamo, “elito” vertybių, bet tai nereiškia, kad aš turiu jų atsisakyti. Jei tos vertybės išliko manyje, tai aš už jas kovosiu, kaip tai dariau ir prieš 16- ką metų. Man tos vertybės nepakito, jos labai paprastos – tauta, teisingumas, tvarka, lietuvis – šeimininkas savo žemėje… Apie tai “sukasi” mano politiniai siekiai… Kaip žmogus, aš turiu gyventi harmonijoje su savo vidumi. Tai man labai svarbu. Rodos, galėjau dar 1990 metais užgniaužti tą savo vidų, glostyti V.Landsbergio barzdelę ir sakyti “Profesoriau, jūs viską darote labai gerai…”, ir tada, galbūt, būčiau buvęs aukštai ir labai aukštai… Bet aš negalėjau to daryti, man neleido vidus. Vardan politinės karjeros negalėjau gyventi prieštaravime su savimi.
– Regis, opozicinės liberalų demokratų partijos “Tvarka ir teisingumas” programa nesikerta su jūsų vidinėmis nuostatomis. Kokią jos perspektyvą įsivaizduojate politinėje kovoje su “tradicinėmis” partijomis?

– Jeigu ši partija savo veiksmais pateisins pavadinimą – tvarką ir teisingumą, tai bus neblogai. Bet tai tik gyvenimas parodys, ar ji nenukryps nuo savo principų, jeigu šia partija patikės žmonės. Nes kai kurie požymiai rodo, kad, atsidūrus valdžioje, vertybės pasikeičia. Opozicijoje būti lengviau, nes pagundų mažiau, kai nesi prie to gėrybių “bliūdo”, į kurį panirus iki alkūnių, gali žarstyti tas gėrybes į kairę ir į dešinę. Opozicija negali prisiimti atsakomybės už priimamus sprendimus ir tų sprendimų vykdymą. O kai prasideda labai konkretūs dalykai pozicijoje, tai tada viskas būna kitaip ir tos atsakomybės labai daug kas elementariai nebeatlaiko.
– Esate pašventęs politikai beveik 20 gražiausių gyvenimo metų. Ar iš tiesų manote, jog pilnai realizuojate save politinėje veikloje?
– Be jokios abejonės, man tai yra savęs realizacija, kadangi Seimo plenarinių posėdžių salėje aš galiu viešai išreikšti savo nuomonę, kuri yra dokumentuojama ir ji liks amžiams. Nors pakeisti nelabai ką galiu, būnant nykioj mažumoj, tik šį bei tą, bet man pakankamai svarbu viešai pasakyti, kad aš nesutinku su abejotinais Seimo sprendimais ir kad tautoje bei valstybėje egzistuoja ir kita nuomonė apie šalyje vykstančius procesus. Manau, kad kažkas turi tai daryti. Suvokiu, kad to melo, pasireiškiančio Seimo darbe, sustabdyti aš negaliu, neturiu tokios įtakos galios. Išreikšti savo požiūri ir pasakyti žodį “ne”, – tai dar nereiškia, jog tai turės stabdomąjį poveikį, priimamiems sprendimams. Tačiau turiu vilties, kad kai kurių Seimo narių pilkosiose smegenų ląstelėse nusėda tokia mano šneka.
– Ar tikite, kad ta “nyki mažuma”, kuriai priklausote ir jūs, kada nors galėtų tapti “džiugia dauguma”? 

– Noriu tikėti, kad taip bus, nes jei netikėčiau, sunku būtų priešintis daugumos sprendimams.
– Pasisakėte prieš Prezidento R.Pakso apkaltą Seime, prieš Konstitucinio teismo sprendimus, pamynusius demokratines žmogaus teises, jo teisę dalyvauti rinkimuose. Ar manote, jog teisingumas R.Pakso atveju bus atstatytas ir žinomas politikas galės vėl visavertiškai dalyvauti šalies valdyme?

–  Aš galvoju, kad šiuo atveju viskas priklausys nuo Europos žmogaus teisių teismo. Jeigu Strasbūro teismo sprendimas bus palankus Prezidentui ir bus konstatuota, kad yra pažeistos žmogaus teisės, tada R.Pakso šansai yra tikrai neblogi. Dabar viskas priklauso nebe nuo Lietuvos, o nuo ten priimto teismo sprendimo.
–  Nejau tikite, jog Strasbūro teismo sprendimas gali kvestionuoti E.Kūrio vadovaujamo Konstitucinio teismo sprendimą R.Pakso byloje?
–  Be jokių abejonių, jeigu Strasbūre bus pasakyta, kad yra pažeistos R.Pakso žmogaus teisės. Matote, mūsų Konstitucinis teismas yra papuolęs į didelę “duobę”, kadangi savo sprendimu jis pasakė, kad yra teismas. O Lietuvos teismo sprendimą galima skųsti Strasbūro žmogaus teisių teismui ir jei Strasbūras konstatuos, kad yra pažeista Europos žmogaus teisių konvencija, tai tokiu atveju privalu viską sutvarkyti taip, kad to pažeidimo neliktų. Galima labai įdomi teisinė situacija, kuomet Lietuvos Konstitucinio teismo sprendimai bus konfrontacijoje su Europos žmogaus teisių teismo sprendimais. Tereikia sulaukti Strasbūro teismo išvadų.
–   Ar galimas pozityvus atsakas iš Strasbūro?..
–   Kol kas tikrai negaliu pasakyti, kaip šią situaciją traktuos Europos žmogaus teisių teismas. Galiu pasakyti tik viena: esu teisininkas ir galvoju, kad išmanau LR Konstituciją. Taigi, aš manau, kad Konstitucinio teismo sprendimas R.Pakso atveju pažeidė Lietuvos Konstituciją. Tai yra atvejis, kai pats Konstitucinis teismas pažeidė Konstituciją!.. Jei šią situaciją panašiai traktuos ir Europos žmogaus teisių teismas, tai sprendimas bus palankus. Šioje byloje esminiai pokyčiai jau nebe mūsų valioje…
– Artėja Savivaldybių rinkimai. Rikiuojasi eilė kandidatų į Vilniaus mero postą. Kaip manote, ar dabartinis meras A.Zuokas ir “Co.” gali išsaugoti savo įtaką miesto valdyme? Ar tokia Vilniaus m. savivaldos praktika gali būti toleruotina ir ateityje? 
– Aš manau, kad tai yra, švelniai tariant, labai negerų žmonių kompanija, kuri dabar yra valdžioje. Jeigu Seimo komisija pasako, jog A.Zuokas – tai Abonentas, o Vilniaus miesto Tarybos sprendimai yra palankūs vienai verslo struktūrai, tai palaukit, kas gi tai yra? Tai yra mafija…
– Manote, jog tai yra nebaudžiamai veikianti uždara struktūra, toleruojama mūsų teisėsaugos, VSD, STT ir, be abejo, “visiems lygiai teisingo” Prezidento?

– Ar jums neteko skaityti “Kauno dienoje” visai neseniai viename straipsnyje atspausdinto  D.Kuolio pareiškimo? Ten buvo parašyta, kad D.Kuolio ir Prezidento V.Adamkaus pozicijos išsiskyrė tada, kai pastarasis pareiškė norą, kad D.Kuolys bendrautų su A.Zuoku, su tokiu A.Zuoku, kuris jau buvo žinomas, kaip Abonentas!.. Toks buvo Prezidento V.Adamkaus pageidavimas, kad D.Kuolys dirbtų ranka rankon su A.Zuoku. Kažkada Prezidento viešai pareikštas nepasitikėjimas A.Zuoku – tėra tik dvigubas žaidimas, dvigubi standartai. Nes vienas dalykas yra V.Adamkaus žodžiai, o kitas dalykas – jo konkretūs veiksmai, kurie išryškėja per kitų žmonių pasisakymus, šiuo atveju – D.Kuolio.
– Kaip vertintumėte žiniasklaidos, kurios pagrindinė misija, beje, turėtų būti objektyvus informacijos pateikimas vartotojams, vaidmenį mūsų demokratinėje visuomenėje?

– Žiniasklaida yra verslas ir jai pagrindinis dalykas yra pelnas. O kur kalbama apie pelną, ten nėra nei tiesos, nei teisingumo. Jų kriterijai ir vertybės visai kitokios. Nėra jokios “ketvirtosios valdžios”, tai tik mitas. Kai reikia, užsakomas vienoks straipsnis, vienokia medžiaga yra “išmetama” skaitytojams ir t.t. Šiandieną žiniasklaida yra labai galingas įrankis, sprendžiant, pirmiausia, savo – personalinių stambiųjų magnatų, o ne valstybės reikalus. Tai pastebima visose žiniasklaidos srityse. Būdamas politikoje, aš matau tuos procesus, kurie pateikiami spaudoje ir to objektyvumo bei tiesos atrandu labai ir labai mažai. Pavyzdžiui, imkime, kad ir vieną paskutiniųjų Lietuvos televizijos transliuotų  “TV forumas” laidų apie problemas VSD, kurioje akivaizdžiai matėsi, kaip vedantysis E.Jakelaitis “pažaidinėja” A.Januškai ir M.Laurinkui. Tai yra valdžios liokajų pozicija. Tokios prodiusuojamos laidos atspindi ydingą sistemą ir parodo, kad LTV iš tikrųjų nėra visuomeninė televizija. Yra tik grupė žmonių, kurie turi įtaką. Kai aš pažiūriu tą E.Jakelaitį, A.Matonį, Bačiulį man darosi silpna, tai yra tragedija…
– Sunku sutikti, jog iš tiesų viskas taip beviltiška žiniasklaidos srityje. Net jeigu taip yra dabar, tai  ar nemanote, kad neišvengiamai, ateinat naujai kartai, sulauksime ir šviesesnių dienų? 

– Galime taip sakyti, bet kol kas aš nematau požymių. Anksčiau buvo kalbama, kad žmonės tarybiniais metais buvo sugadinti, pavergti, bet kai aš matau tą kartą, kuri dabar ateina iš nepriklausomos Lietuvos mokyklų,  tai ji yra žymiai baisesnė, negu tarybinė, žymiai godesnė, žiauresnė ir negailestingesnė, labiau sumaterialėjusi… Aš manau, kad su tomis kartomis, kurios dabar išeina į gyvenimą, mes dar turėsime labai daug problemų.
– Tačiau kiekvieno žmogaus prigimtyje, mano supratimu, glūdi užkoduotas teisingumo jausmas, pasireiškiantis tokiomis bendražmogiškos moralės nuostatomis, kaip nevok, nežudyk, nemeluok, užimdamas atsakingas pareigas, elkis garbingai… Ir, anksčiau ar vėliau, būtent jos nugali, ar ne?

– Taip, taip… Ir tai yra labai svarbu dėl to, kad visi tie prasižengimai, anksčiau ar vėliau, “išlenda”. Jei padarai kažką ne taip arba elgiesi, prasižengdamas esminėms moralės normoms, tai lazda atsisuka prieš tave patį, ir tai tik laiko klausimas.
– Ar jūs tikite ta Aukštesne jėga, kuri atveria vartus ne tik žemiškam teisingumui, bet ir tam, kuris egzistuoja už žmogaus proto suvokimo ribų?

– Be abejo. Aš tikrai esu įsitikinęs, kad yra kažkas daugiau. Sunku pasakyti, kas tai, bet visas mano gyvenimas yra pagrįstas įsitikinimu, jog žmogaus gyvenimas nesibaigia čia, Žemėje. Mes visi pereiname į kažkokią kitą, mums nežinomą kokybę. Aš tikiu, kad ta kokybė egzistuoja, bet… Matau, kad  absoliuti dauguma aplinkui ir Seime esančių galvoja, jog jų gyvenimas pasibaigs čia, Žemėje, ir paskui nieko nebebus. Tie žmonės gyvena pagal dėsnį – man reikia šiandien kuo daugiau pasiimti, ir tai juose yra skatinama – imk šiandien, imk kol gali. O kad tau atvažiavus į galinę stotį šioje žemėje, bus pateikta sąskaita už visa tai, jie negalvoja arba, galbūt, mano, kad tos sąskaitos nebus, nes viskas užsibaigs 1,5 metro gilyje po žeme. O aš ne tik galvoju, bet ir esu įsitikinęs, kad toje galinėje stotelėje man bus pateikta sąskaita ir noriu, kad ta sąskaita būtų kuo palankesnė tolimesnei mano kelionei. Štai čia ir yra tas didysis požiūrių skirtumas, kurį matau. Dabar visuomenėje yra visaip skatinamas tas hedonistinis principas: gyvenk savo malonumui, gyvenk šia diena, imk tai, ką gali paimti. Vartojimo skatinimas yra ne tik Lietuvos, bet ir Vakarų pasaulio tragedija…
– Kas jums padeda atgauti jėgas ir palaiko dvasiškai po įtemptos darbo savaitės Seime?

– Pagrindinis dalykas – tai galimybė išvažiuoti į kaimą, į gamtą. Utenos rajone yra mūsų sodyba, vienkiemis. Ten nėra žmonių… Kai būnu Kretingoje, nuvažiuoju į pajūrį, atsijungiu nuo tos visos beprotybės, bet tai būna labai retai…
–  Teigiate, jog gamtoje, pajūryje pailsite, trumpam atsijungdamas “nuo tos visos beprotybės”… Ar  Seime jūs jaučiatės, kaip beprotnamyje?

– Tam tikra prasme, taip. Nes kai jauti, kad galvoji ne taip, kaip absoliuti dauguma, atsiranda du požiūriai. Pirmas požiūris – mano į juos. Panašiai, kaip psichiatrinėje ligoninėje, yra daktaras, kuris traktuojamas, kaip sveikas. Tokioje ligoninėje mažuma yra sveiki, protingi žmonės, bet absoliuti dauguma yra beprotnamio pacientai. Antras požiūris – jų į mane. Daugumos sergančiųjų požiūriu į tą vieną kitokį, – jie visi galvoja, kad yra normalūs, o tas vienas – beprotis. Čia priklausomai, kaip žiūrėsi… Aš iš tikrųjų jaučiuosi čia, kaip beprotnamyje!.. Bet, antra vertus, manau, kad absoliuti dauguma čia esančių, galvoja, kad aš esu beprotis. Turiu pagrindo taip galvoti, išgirdęs jų replikas, kokie jie nepatenkinti būna, kai kalbu, atimu jų brangų laiką, griaunu išankstinius susitarimus ir taip toliau. Dauguma kolegų Seime žiūri į mane, kaip į kitokį, negu jie patys yra. Esu čia balta varna. Tokiu atrodau ne absoliučiai visiems, bet aš kalbu apie valdančią daugumą, apie konservatorius, apie liberalus – jie žiūri į mane, turbūt, kaip į nesveiką. Ypač kai pakalbu, pareiškiu savo nuomonę, kuri jiems nepriimtina, pasigirsta “Tu ir vėl šneki, vėl šneki…”, o kodėl aš turėčiau nešnekėti, jeigu esu pasiruošęs, jeigu man tai skauda?.. Mane stulbina, kai Seimo salėje ne vienas Seimo narys, vykstant rimtų klausimų svarstymui ir balsavimui, paprasčiausiai, žaidžia kompiuterinius žaidimus, rašo straipsnius… Tarkim, kai aš “plėšausi”, priimant, mano supratimu, blogą įstatymą , kitas tuo pat metu ramiausiai  žaidžia kompiuteriu – štai dvi skirtingos pozicijos!.. Palyginimui, galima būtų teigti, jog visi Seimo nariai, lyg taurės, pripildytos skirtingo turinio. Mano turinys nuo absoliučios daugumos, sėdinčių salėje, kokybiškai skiriasi. Štai ir viskas.
– Šis jūsų interviu bus atspausdintas laikraštyje, kurį “elito” žiniasklaidos atstovai ir vertintojai traktuoja, kaip bulvarinį leidinį. Na, o koks jūsų požiūris į “Laisvą laikraštį”?

– Galiu tik vieną pasakyti, kad “Laisvas laikraštis” iš tikrųjų yra kitoks, negu absoliuti dauguma mūsų žiniasklaidos priemonių, nes jame yra pateikiama kitokia nuomonė. Aš džiaugiuosi, kad jis yra ir, duok Dieve, kad ilgiau gyvuotų!.. Linkėčiau jam daugiau gerų idėjų ir, pirmiausia, skaitytojų, kad “Laisvas laikraštis” išliktų, galbūt, kitokios minties skleidėju šiuo metu. Antra vertus, linkėčiau, kad “Laisvo laikraščio” leidėjai ir žurnalistai, vis tik, negalvotų, kad pelnas yra pagrindinis jų tikslas ir, iš tikrųjų, suvoktų, kad šio laikraščio misija yra visiškai kitokia, ir tai – tikroji žurnalistika, tiesos sakymas, o ne parsidavimas vienai ar kitai įtakos grupei. Ir kuo jūs ilgiau sugebėsite būti tokie, tuo jūsų sekmė bus didesnė – toks mano požiūris!.. Beje, neseniai surengta VSD akcija prieš “Laisvą laikraštį”, konfiskuojant leidinio tiražą, parodė, kad A.Pociaus vadovaujamas Lietuvos saugumas yra visiška analfabetų kompanija. Didelį įspūdį padarė tai, kad išvakarėse VSD areštuotą laikraštį, kitą dieną aš kuo laisviausiai galėjau nusipirkti Kaune, spaudos kioskuose. Penktadienio vidurdienį įsigijau net 5 ar 6 “Laisvo laikraščio” egzempliorius, galvodamas, ko gero, tai bus retenybė, bet kaip nustebau ir kituose kioskuose jį atradęs. Tada pagalvojau, jog tai VSD vyrukų darbo bankrotas, siekiant užslopinti jų supratimu nepageidaujamą informaciją. Normaliai dirbant Lietuvos saugumui toks kurioziškas atvejis būtų neįmanomas. 

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *