Juodasis Seimo ketvirtadienis…

Juodasis Seimo ketvirtadienis…

Praeito penktadienio popietę susėdome su Juliumi Veselka pasikalbėti apie ketvirtadienį staiga nutrauktą Seimo posėdį, kuris turėjo nuspręsti, ar patenkinti Generalinės prokuratūros prašymą panaikinti teisinę neliečiamybę parlamentarams Vytautui Gapšiui, Viktorui Uspaskichui ir Rokui Žilinskui. Antradienį Seimas minėtiems parlamentarams teisinę neliečiamybę panaikino. Interviu nekeitėme, tik pabaigoje pridėjome vieną klausimą ir vieną atsakymą.

Viktoras USPASKICHAS

V.USPASKICHAS

Rokas ŽILINSKAS

R.ŽILINSKAS

V.GAPŠYS

V.GAPŠYS

– Juliau, Lietuvos Seimų istorijoje šito nėra buvę: parlamentarai patvirtino Andrių Kubilių premjeru – ir į tribūną išėjo Generalinis prokuroras Algimantas Valantinas ir paprašė trims Seimo nariams panaikinti teisinį neliečiamumą, nes jų baudžiamosios bylos perduotos teismams.Lietuvos Seimas tampa nusikaltėlių priegloba?

 Kapitalizmas paremtas pinigais, o ten, kur sukasi pinigai, nei skaidrumo, nei dorumo, nei ramumo, nei moralės. Ten yra pinigai, kurie, sako, nekvepia, nors faktiškai atsiduoda ir prakaitu, ir krauju ir dar kai kuo. Iš to darome prielaidą, kad visos stambiosios politinės jėgos, kurios paprastai būna valdžioje, naudojasi nešvariais pinigais. Ir staiga kažkodėl vienai ar kitai politinei jėgai imami taikyti ypatingo skaidrumo kriterijai, kurie kapitalizmui nėra būdingi. Ir man kyla klausimas, kodėl visos politinės jėgos, žinodamos, kad pačios naudojasi nešvariais pinigais, vieną politinę jėgą staiga ima ir prispaudžia.

– Tau neaišku – kodėl? Man aišku. Vyksta konkurencija ir tą, kuris išsišoka, reikia prispausti. Ne tiek partiją, kiek jos vadovą…

– Jei mes leidžiame sau daryti prielaidą, kad visos politinės jėgos minta nešvariais pinigais ir tai priimame kaip aksiomą, tada kitas klausimas – o kodėl skaidriai turi dirbti įmonės ir visokios bendrovės? Tada kas? Valstybėje nėra tvarkos, valstybę apėmusi anarchija, kuri, anot tėtušio Machno, yra tvarkos motina?

– Taigi mes – tos motinos vaikai? O vaikai turi gerbti savo motiną, nes ji – vienintelė, ir, beje, vaikai, kaip sakoma, tėvų nesirenka.

– Man šiandien labai sunku apsispręsti, kaip balsuoti. Jei aš pasisakau už skaidrumą, tai visos politinės jėgos turi eiti į Seimo tribūną ir pasisakyti, kiek jos yra sąžiningos. O Seimas juk yra tas veidrodis, kurį tauta aiškiausiai mato. Kadangi visos politinės partijos turi juodų pinigų, todėl Viktorui Uspakichui ir Vytautui Gapšiui negalia atimti teisinės neliečiamybės, nes ir tie, kurių balsais ta neliečiamybė bus atimta, yra tokie pat. Kai toks tokį lupa, yra komedija, šiuo atveju – juridinė komedija.

– O ką pasakys tauta, kuri viską mato?

– O tauta pasakys, kad Lietuvoje yra dvi kastos – jie, rinkėjai, ir jie, jųjų išrinktieji. Vieniems vieni įstatymai, kitiems – kiti, nors dokumentaliai parašytas tik vienas tekstas, turiu galvoj įstatymą. Taigi Lietuvoje atsiranda liečiamųjų ir neliečiamųjų kastos.

– Vienas Dievas trijuose asmenyse?

– O Dievas faktiškai tai vienas – Tiesa ir Teisingumas. Todėl puikiai suvokdamas, kad galbūt Viktoras Uspaskichas ir Vytautas Gapšys yra lygiai tokie pat kaip ir visi kiti, sėdintys Seime, o prokuratūra ir ikiteisminis tyrimas nori iki galo ištirti jų veiksmus, aš negaliu nebalsuoti už tai, kad reikia panaikinti jųjų teisinę neliečiamybę.

– Kodėl negali nebalsuoti? Gali ramia sąžine, kaip Seimas  balsavo už socialdemokratų ministrų neliečiamumą, nors jie ir priėmė antikonstitucinį sprendimą dėl „Alitos” privatizavimo, ir jie visi liko savo vietose…

– Kodėl negali nebalsuoti? Ogi todėl, kad jei mes neleidžiam iki galo užbaigti pradėtą bylą, tada teisingumo sistema lieka švari, o nešvarus lieka Seimas, kuris, atseit, neleidžia teisėsaugos organams kovoti su nusikalstamumu ir pradėtą darbą baigti iki galo.

– Ką pats toj byloj matai?

– Kol kas tik finansinius nusikaltimus. Faktai? Prašau – partija nuslėpė 24 milijonus litų pajamų, 23 milijonus litų išlaidų, nesumokėjo valstybei beveik keturis milijonus litų mokesčių. Taigi tegu teisėsaugos struktūros šitą bylą užbaigia iki galo ir tada pamatysime, ar Viktoras Uspaskichas su Vytautu Gapšiu ir kitais  padarė finansinius nusikaltimus ar nepadarė. Arba pamatysime, kad teisėsaugos institucijos savo veikloje vadovaujasi ne įstatymais, bet vykdo politinius užsakymus – kam nori, tam bylas kelia, kam nenori, tam nekelia. Tada bus aišku – reikia būtinai pertvarkyti visą teisingumo sistemą, nes ji supuvusi, o jei teisingiau – mes tą sistemą supūdėme ir toliau pūdome. Taigi šitokia Seimo atsakomybė sprendžiant iškilusią dilemą.

– Taigi siūlai eksperimentuoti žmonių likimais?

– Siūlau valstybinę išeitį. Jie juk abudu kalba, kad yra nekalti – tai tegu tą savo nekaltybę įrodo teisme kaip visi mūsų valstybės piliečiai, kurie atsiduria tokioje situacijoje. Tada teismai negalės mūsų kaltinti, kad mes neleidžiame jiems vykdyti teisingumą. Leidžiame. Vykdykite. Manau, šitaip reikia užbaigti šitą istoriją.

– Jei tiksliau – Viktoro Uspaskicho ir Vytauto Gapšio istorija, nes Roko Žilinsko problema visai kitokia.

– Sakyčiau, juokinga istorija. Ar tik prokurorai čia nebus padarę klaidą. Na, išgėręs susibarė, na, išgėręs nusikeikė, na, pasakė ne tokį žodį, na, dar susistumdė su policija – ir šitoks triukšmas! Ir tokios menkos chuliganizmo bylos neišsprendžia per metus, o laukia, kol žmogų išrinks į Seimą ir jie galės atnešti dar vieną bylą į Seimą. O juk niekas negali paneigti fakto, kad ir tarp policininkų – chamiškumo per akis. Labai dažnai, pats esu patyręs, tave stabdo ne dėl to, kad padarei eismo taisyklių pažeidimą, o todėl, kad galėtų pademonstruoti, jog jis – valdžia, o tu tik juodas žemės vabalas. Ir prokuroras jau neskiria rimto nusikaltimo nuo buitinio konflikto tarp policininko ir piliečio – tegu sprendžia Seimas. Juokdariai…

– Kiek suprantu, Seimo viršūnėlė yra nutarusi – atiduoti teismui  tik ruselį Viktorą Uspaskichą. Bet visą tą sumanymą sumaišė Seimas, pakeitęs abiejų laikinųjų komisijų sprendimus. Taigi visi trys, atrodo, turės įrodinėti savo nekaltybę teisme.

– Konstitucijoje parašyta – teisingumą vykdo tik teismai. Ne Seimas, o teismai.

– Išeina, kad Roko Žilinsko byla politizuota?

– Viskas gali būti.Taigi parodysime tautai, kokie tie Seimo nariai…

– Tauta ir pati žino – ne akla. Bet staiga pakyla iš vietos Jurgis Razma ir paprašo daryti pertrauką iki antradienio. Kodėl? Kam? Juk kol ginčijosi dėl pertraukos, galėjo visą procesą baigti, kaip buvo nutarta. Įtariu, kad po tuo valdančiosios grupuotės prašymu kyšo kažkas nešvaraus. Ar per tas tris dienas neprasidės Seimo narių ar bent frakcijų vadovų papirkinėjimai?

– Šito aš nežinau, nes man nieko nesiūlė. Tik galiu pasakyti iš praktikos – tamsiems reikalams visada Seime staiga daromos netikėtos pertraukos. Vadinasi, ir šio Seimo vadovybė niekuo nesiskiria nuo buvusių. Taigi ta pati mergelė, tiktai kita suknelė…

– Taigi buvo paleista politinės korupcijos mašina – jūs, girdi, patvirtinsit premjero programą, o mes jūsų neatiduosime teismui?

– Negaliu to nei patvirtinti, nei paneigti, nes nesu tos mašinos variklis ar sankaba. Kad svarstyme padarė nenumatytą pertrauką, yra labai negražu. Jei atvirai – įtartina. Pradėjai darbą – ir baik.

– Galėjo būti atnešta į Seimą ir dar viena byla – Evaldo Lementausko, bet nuo tos gėdos partiją išgelbėjo rinkėjai, iš šeštos vietos Evaldą Lementauską nureitingavę į penkioliktą, tuo pademonstravę savo poziciją jo atžvilgiu. Rinkėjai, beje, nubaudė ir Darbo partiją, duodami jai tik dešimt Seimo narių mandatų.

– Taigi rinkėjai jau pareiškė savo nuomonę – belieka savo nuomonę pareikšti Seimui. Jei Seimas pasakys, kad tie finansiniai pažeidimai yra niekniekis, tai reikia iš kalėjimų išleisti visus kontrabandininkus, visus pridedamosios vertės mokesčio sukčius ir apskritai visus, kurie sėdi už finansinius pažeidimus, ir susodinti juos į ministrų kėdes. Būkim biedni, bet teisingi, kaip sako darbo liaudis. Tada mūsų teismai ir mūsų atsiprašant teisingumas triumfuos…

– Kelios mintys iš svarstymo. Viktoras Uspaskichas: „ Byla atsiduoda politika ir politizavimu”. O kalba sukasi apie keturiasdešimt su viršum milijonų litų. Kur čia politika?

–  Čia gynimosi politika – jei tave sugavo, vadinasi, tu esi nekaltas, nes tu – politikas. Prokuratūra aiškiai nurodė sumas, kurios buvo nuslėptos, aiškiai įvardino milijonus, kurie nebuvo sumokėti valstybei kaip mokesčiai. Kokia čia politika, kai kalba sukasi apie dešimtis milijonų litų. Tai – kriminalas. Tik tai turi, žinoma, įrodyti teismas, o ne Julius Veselka. Ir tegu įrodo. Turėkime kantrybės palaukti.

– Ir dar viena vieta iš Uspaskicho pasisakymo Seime –  jį, grįžusį iš Maskvos, važinėjo po Vilnių be jokių antrankių, o kai atvežė į teismo salę, priėjo policininkas ir uždėjo antrankius, paaiškindamas, kad gavo policijos komisaro Vytauto Grigaravičiaus nurodymą uždėti antrankius ir pravesti pro žurnalistus. Kaip tai suprasti? Juk Viktoras Uspaskichas pats parvažiavo iš Maskvos. Čia galima įžvelgti politizavimą?

– Ką čia ir pasakysi. Chamizmas, ir tiek. Noras pademonstruoti savo jėgą ir galybę – apie tai jau kalbėjau.

– Dar vienas faktas: Generalinė prokuratūra niekaip neranda Viktoro Uspaskicho, o Vidaus reikalų ministras Raimondas Šukys jį lengvai suranda – jiedu susitinka vienoje kavinukėje Maskvos centre, o toje kavinukėje prie kito staliuko ramiai sau gurkšnoja kavą  Generalinės prokuratūros darbuotojas. Kas čia do komedijos? Kas čia do prajovai?

– Matei rusų filmus apie jųjų medžioklės ir žvejybos ypatumus? Kur nematysi. Čia irgi iš tos pačios serijos. Tik pavadinimai kiti – sakysim, Lietuvos politikos ar Lietuvos teisėsaugos ypatumai ir taip toliau. Tik tie linksmi rusų filmai – komedijos, o mudviejų kalbamu atveju – tragedija. Yra šitaip ir nematau, kad būtų kitaip. Tokie esame. Tragiškai juokingi. Toliau nebėra kur nusiristi. Jau nusiritome. Iki dugno. Dabar reikės raustis į dumblą.

– Kai šitokia pasmirdusi situacija, tai gal Seimui apskritai reikia atsisakyti teisinio neliečiamumo?

– O kas gero daikto gali atsisakyti? Tai, žinoma, juokais. O jei rimtai? Tai yra paties politiko moralinis dalykas. Atsimeni, kaip elgėsi tie trys Seimo nariai, kurie buvo kaltinami įsivėlę į „Rubicon group” juodąsias finansines pinkles? Jie patys paprašė panaikinti jiems teisinę neliečiamybę. Dabartiniai trys Seimo nariai maldaute maldauja, kad teisinės neliečiamybės jiems nepanaikintų. Pasakysiu štai ką: kai tu eini į politiką, prisiimi didesnę atsakomybę. Tu jau ne privatus, bet viešas žmogus. Ir jei į juridinę mėsmalę it į kokią peklą patekai, tai vyriškai turi eiti iki galo – arba apsiginti, arba iškęsti visas kančias dėl to, kad įrodytum, jog mūsų teisingumo sistema yra ydinga, kad ją būtinai reikia pertvarkyti.

O jei kaltas, tai, žinoma, kaltas ir kaltink save, ir nesislapstyk už kažkieno nugaros – kad ir už Seimo…

– Taigi įrodyk, kad sistemą reikia keisti ne tik savo, bet visų piliečių labui…

– Taip, ne tik savo, bet visų piliečių labui. Dabar jie nori bet kokia kaina apsiginti ne teisme, bet šitoje salėje, ir palikti teisinę sistemą nepaliestą – tegu joje murdosi tauta. Tai politinės kultūros stoka. Politikas turi ne tik savo kailį gelbėti – jeigu mane traiško neteisėtai, tai su kokiu entuziazmu jie traiško kitus žmones? Todėl aš turiu praeiti šitą golgotą, kurion esu įstumtas, kad žinočiau, ką reikia daryti su sistema, kuri tai daro.

– Tau reikia teisinio neliečiamumo?

– Išsiversčiau ir be jo kaip išsiverčiu be daug ko.

– Balsuotum už panaikinimą? Juk tai viena iš privilegijų, prieš kurias žadėjo kovoti Sąjūdis?

– O kokias privilegijas tas Sąjūdis panaikino, paėmęs valdžią? Tik prikūrė naujų.

– Viskas buvo neteisybė, todėl ir murdomės po purvą?

– Ne tik po purvą…

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
– Viktorą Uspaskichą užstojo tik dvylika Seimo narių. Tarp tų užstojusiųjų – trys  paksiukai. Jie už tvarką ir teisingumą, kurį ta partija propagavo prieš Seimo rinkimus. Seimo narys balsuojant yra laisvas. Taigi balsuoja pasižiūrėjęs į save. Manau, supranti, ką noriu pasakyti, bet nesakau…
Kalbėjosi  Adolfas STRAKŠYS

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *