Politikos aktualijos

Rolandas PAKSAS: „Man neleido susitikti su Džordžu BUŠU“

Išskirtinis nuversto Lietuvos Prezidento, Europos Parlamento nario Rolando PAKSO interviu „Karštam komentarui“

- Kai Lietuvoje vyko perversmas – Jūs buvote verčiamas iš Prezidento posto, vienas buvęs CŽV žvalgybininkas, mano paklaustas, kodėl Jūs verčiamas, pasakė, jog „reikia užbaigti nebaigtus darbus“. Kadangi po Jūsų nuvertimo tuomet į prezidentus sugrįžo Valdas Adamkus, kuris ypač daug dėmesio skyrė oranžinėms ir rožinėms revoliucijoms Ukrainoje ir Gruzijoje, tai aš pamaniau, kad amerikiečiai Jus išvertė dėl to, kad Jūs nesutikote skraidyti į Ukrainą ir Gruziją ir organizuoti tų revoliucijų. Tačiau praėjo beveik šešeri metai, ir sužinojome, kad, pasirodo, tuo metu Lietuvoje CŽV statė slaptą kalėjimą. Tai gal tas „nebaigtas darbas“ buvo CŽV kalėjimo statyba Lietuvoje, kam Jūs, kaip prezidentas, pasipriešinote?

- Aš galvoju, kad tai yra tiktai viena sudėtinė dalis, kaip tu sakai, neužbaigto to darbo – CŽV kalėjimai. Čia, manau, JAV galbūt yra nieko dėta – turiu omenyje politinę vadovybę ir valdžią. Aš žinau, kad daugelio valstybių struktūros tampa labai savarankiškos – nebevaldomos politinės vadovybės, nebevaldomos civilinės vadovybės, o tampa pelno darymo organizacijos. Ir aš manau, kad Lietuva yra ne išimtis: jau pasirodė informacija, kad buvo pinigai Baltarusijos opozicijai, kurie nusėdo čia kažkieno kišenėse… Aš nemanau, kad galėjo būti kitaip su Gruzija ir su Ukraina – galbūt per Lietuvą ėjo ir žmonės, ir pinigai, kurių dalis sėsdavo čionai…

Taip pat manau, kad būdavo naudojami žvalgybiniai duomenys savo interesams – na, pavyzdžiui, privatizuoti vieną ar kitą objektą, kad tą objektą gautų tas, o ne kitas. Jūs puikiai žinote tą seką – vyksta privatizavimas, ir privatizavimo metu saugumo departamentas pateikia analitinę pažymą, kad šitas būsimas investuotojas yra nepatikimas, už jo stovi tas, tas ir tas. Ir, remiantis ta pažyma, kažkas yra išmetama, o kažkas – išlošia. Paskui yra kreipiamasi į teismą, bet saugumas teisme paprastai nedalyvauja, savo informacijos šaltinių neatskleidžia…

Aš galvoju, kad CŽV ir mūsų antivalstybininkai žaidė savarankišką žaidimą.  Ir šitas žaidimas buvo savo interesų didžiulis pildymas. Aš sakyčiau, kad čia šitaip buvo.

O jeigu tuo metu kalbėtume konkrečiai apie mane, tai jų interesai labai sutapo su politikų interesais. Jų interesai buvo, kad nebūtų išardyta saugumo departamento vadovybė, kad nebūtų pakeistas vadovas, kad Paksas nesikištų į privatizavimą, kad jis neištirtų „Mažeikių naftos“ privatizavimo – nes aš kviesdavausi buvusį generalinį prokurorą ir sakydavau: „kada tu man duosi kaltus dėl „Mažeikių naftos“?“, kėliau žemgrobių klausimus ir pan., ir pan.

Taigi tuo metu sutapo jų interesai, ir CŽV kalėjimai buvo tik sudedamoji dalis. O kad jie buvo, manau, niekam nekyla abejonių.

- Kai Jūs pradėjote eiti Prezidento pareigas, kada pas Jus atėjo Mečys LAURINKUS pasiteirauti apie CŽV kalėjimus?

- Vasarą. Tai buvo 2003-ųjų vasara. Ir tas pokalbis pasibaigė, kaip aš ir sakiau, – mano atsakymas buvo neigiamas. O po to Mečys LAURINKUS, kadangi buvo mano paprašytas vykti į Ispaniją, išvyksta visam mėnesiui į JAV… Klausimas: ko?

Tai pirmas įdomus dalykas. Paskui – aš teikiu Gintaro BAGDONO kandidatūrą į saugumo departamento generalinio direktoriaus postą, ir po dviejų dienų prasideda tos slaptosios pažymos. Lygiai po dviejų dienų!

Man buvo sakoma, kad aš turiu teikti Arvydo POCIAUS kandidatūrą.

- Kas Jums sakė?

- Šiandien aš dar nesakysiu. Kitą kartą pasakysiu, kas man pasakė, kad aš turėčiau teikti Arvydą POCIŲ. Bet aš pasirinkau ne Arvydą POCIŲ, o Gintarą BAGDONĄ.

Dar yra toks įdomus dalykas, ko niekam nesu sakęs – tau pasakysiu pirmai.

Saugumo departamentas labai įdėmiai stebėjo mano susitikimus su pareigūnais, kurie galėtų būti pasiūlomi į saugumo departamento vadovo postą. Labai įdėmiai. Ir kai tiktai pajausdavo, kad tas žmogus, su kuriuo aš susitinku, galėtų būti siūlomas, galėtų man patikti kaip būsimas vadovas, aš maždaug po dviejų dienų arba po pusantros dienos gaudavau tokias plačias paklodes informacijos, kaip tas žmogus susijęs su nusikaltėliais, su kontrabandininkais, su visokiais srautais, kaip ten prie jo eina visokie negeri dalykai ir pan., ir pan.

Net įdomu, žinokit: tu kalbiesi su kažkokiu pareigūnu, o paskui ateina pas tave Mečys LAURINKUS ir rodo, kaip šitas pareigūnas su kuo yra susijęs.

Tai mano klausimas: kaip čia šitaip gaunasi? Jeigu jūs žinot, kad jisai susijęs, tai kodėl jūs netraukiat to pareigūno iš tų rimtų pareigų, kurias jis dabar užima?

Tokiu atveju noriu pasakyt, kad Gintaro BAGDONO atveju, apkalbant su juo galimybę jį paskirti saugumo departamento direktoriumi, man pavyko apžaisti saugumo departamentą – jie nesužinojo iki paskutinės minutės, kad aš jį siūlysiu.

Bet paradoksas: ryte aš telefonu paderinau su Seimo frakcijomis, kad į saugumo departamento vadovus siūlysiu Gintarą BAGDONĄ, pasirašiau dekretą ir per pietus išvažiavau sveikinti saugumo departamento darbuotojų su jų diena. Ir mačiau, kalbėdamas iš tribūnos, koks šurmulys pradėjo vykti salėje, kai nuėjo informacija, kad ne POCIUS yra skiriamas, o BAGDONAS….

Tai buvo penktadienis. Ir pirmadienį prasidėjo perversmas. Tokia buvo seka…

Ir dar po to buvo vienas įdomus dalykas: man neleido susitikti su Džordžu BUŠU, kad galėčiau tiesiai šviesiai pasišnekėti: „Klausykit, ką čia, vaikinai, Lietuvoje darot?“

- Jūs norėjote susitikti ir tiesiai šviesiai pasikalbėti su tuometiniu JAV prezidentu Džordžu BUŠU?

- Be abejo. Ir, manau, tada viskas būtų išaiškėję – kad čia vaikinai darbuojasi patys, savarankiškai.

- O jūs turėjote kokių pokalbių per perversmą su JAV ambasadoriumi Lietuvoje?

-Taip, ne kartą ir ne du mes esame kalbėję – ir Prezidentūroje, ir ambasadoje, ir jis pas mane į namus yra atvykęs. Tų pokalbių buvo. Bet jie nebuvo peraugę į politinį lygmenį – kad čia Amerika dalyvauja ir pan., ir pan.

- Sakykite, prašau, o kas Jums blokavo susitikimą su Džordžu BUŠU? Jie žinojo, nujautė, apie ką Jūs norėjote su JAV prezidentu pasikalbėti?

- Antivalstybininkai, arba perversmo organizatoriai, buvo užėmę pozicijas ne tiktai jėgos struktūrose, ne tiktai žiniasklaidoje, bet ir Užsienio reikalų ministerijoje. Aš šiandien galiu pasakyti pavardes žmonių, kurie asmeniškai kreipėsi į Amerikos ambasadorių, kad prezidentas negalėtų vykti.

- Kas tie žmonės?

- Šiandien dar nenorėčiau pasakyti. Jeigu ateis laikas, o aš manau, kad tas laikas ateis – kai tikras Lietuvos generalinis prokuroras – aš sakau: tikras – atsivers Baudžiamojo Kodekso straipsnį, kuriame parašyta „sąmokslas“ arba „perversmas“, ir pradės tirti šitą dalyką, kaip yra pakeičiama nepriklausomos valstybės demokratiškai išrinkta valdžia, tai, be abejo, tas dalykas turi būti pasakytas.

- Kaip Jūs vertinate Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atliktą tyrimą dėl slaptų CŽV kalėjimų?

- Aš manau, kad jis yra labai paviršutiniškas. Kodėl jis buvo atliktas? Mano supratimu, naujoji Amerikos administracija ir vadovas jaučiasi nesaugiai su buvusiais struktūrų vadais. Aš galvoju, kad naujojo prezidento politikos kursas ne visiems patinka, ir jis norėtų, kad jo žmonės, jo komandos žmonės būtų įvairiose spec.struktūrose. Ir būtent tas dozuotas informacijos pasirodymas Amerikoje – ne šiaip sau. Neišlenda ta informacija nei iš šio, nei iš to. Žiūrėkite: tik atšąla Lietuvoje – nauja porcija. Vėl atšąla – vėl nauja porcija…

Mūsų Prezidentei vėlgi norėtųsi turėti savo rankose vairą -  kad nesulauktų mano likimo. Konservatoriai irgi norėtų turėti savo rankose kažkokį tai vairą. Tai dabar bus įdomu: ar eisim tolyn? Ar eisim gilyn? Ar tas pūlinys bus ne tik prapjautas, bet ir išspaustas? Jeigu viskas pasibaigs komisijos išvadomis – tokiomis, kokios jos yra, tai pūlinys tik prapjautas – daugiau nieko neįvyko.  Bet jeigu eisim gilyn, jeigu bus keičiami kiti vadovai, jeigu ištirsim, kas atsakingas už kalėjimus, kas atsakingas už privatizaciją, kas dengia pedofilus, kas organizavo perversmą prieš Prezidentą, tai aš suprasiu, kad mes einame gilyn į normalų apsivalymą.

- Jūs kalbėdamas paminėjote „tikrą generalinį prokurorą“. Kaip Jūs galvojate, ar mes kada nors turėsime tikrą generalinį prokurorą, kuris visa tai ištirtų?

- Anksčiau ar vėliau tai turėtų būti. Nežinau, kada tas laikas ateis – gal rytoj, gal už savaitės, gal už dešimt metų, o gal … ir iš viso neateis. Bet aš manau, kad kiekvienas Lietuvoje turi gyventi ir dirbti pagal įstatymus ir pagal Konstituciją. Deja, kol kas yra, buvo pagal skambučio teisę, pagal politinę valią. Kartais net keista, kad tokie dalykai vyksta Europos Sąjungos valstybėje.

- Pradėjus tirti CŽV kalėjimų buvimą Lietuvoje, Valdas ADAMKUS ir buvusi jo aplinka pradėjo šaukti, kad tai pakenks tarptautiniam Lietuvos prestižui. Jūs esate Europos Parlamento narys, taigi gerai žinote Europos nuotaikas. Ką Jūs pasakytumėte apie tokias Valdo Adamkaus ir jo aplinkos kalbas – na, kad geriau tokio dalyko iš viso netirti?

- Ant mano darbo stalo guli tyrimas ir Europos Parlamento rezoliucija dėl analogiško tyrimo Bulgarijoje ir Rumunijoje. Buvo sudaryta speciali darbo grupė, apklausta virš 140 pareigūnų įvairių valstybių, įvairių žinybų, įskaitant NATO ir pan. Taigi Europa tai jau yra padariusi –čia jokia naujiena. Žmogaus teisės yra labiausiai gerbiamas dalykas Europos Sąjungoje. Todėl tokie pasakymai, kad mes čia būsim kažkokie kitokie, tai, matyt, yra nepasakymas iki galo. Matyt, nenorima kažko tai pasakyti. Matyt, paties pridėtos rankos… O tyrimas, kada yra pažeidžiamos žmogaus teisės, kada pažeidžiama Chartija, – tiktai sveikintinas.

- Ar įmanoma per Europos Sąjungą paspausti Lietuvą, kad šitas tyrimas dėl CŽV kalėjimų Lietuvoje būtų atliktas iki galo, kad atsakingi už tai asmenys būtų nubausti?

- Aš kaip tik dabar ir žiūriu tokią galimybę, kad atkreiptumėme Europos Sąjungos institucijų dėmesį, jog tyrimas Lietuvoje nėra iki galo padarytas. Ar pavyks tai padaryti, nežinau. Juoba kad ką tik baigėsi tyrimas dėl Bulgarijos ir Rumunijos. Tačiau…

Galbūt ir būtų galima tą ratą atgal atsukti, jeigu mes šiek tiek giliau pasižiūrėtume ir rastume faktų, kurių dar net visuomenė nežino. Aš manau, kad mes juos rasime. Greitai.

- Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Giedrė GORIENĖ

Straipsnis publikuotas laikraštyje „Karštas Komentaras“ 2010 m. sausio 22 – vasario 05  Nr. 2 (116) Karštas_Komentaras